Autor Tópico: Questão de principiante  (Lida 2472 vezes)

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Offline Miguel Lopes

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Questão de principiante
« em: Maio 10, 2007, 10:31:31 am »
Ontem estava a babar-me a ler um relato de um observador que teve o privilégio de ver por um dobson de 40". Ele falava imenso da côr que via nos objectos e nas imagens iguais ou melhores que nas fotografias tirando as devidas diferenças entre um CCD e o olho humano.
E lembrei-me de uma questão de principiante. Eu ainda ando nisto à poucos meses. Sei perfeitamente que pelo telescópio não vou ver imagens como nas fotos. Mas de vez em quando questiono-me quanto à visualização de côr.
Estive a procurar e encontrei um thread no cloudy nights sobre isso.
No início do thread discute-se se se vê alguma côr em DSOs. Alguns dizem que não vêem nada, mesmo em 12". Um outro diz que vê côr, um ligeiro verde, na M42 com um de 90mm num céu fantástico.
Muitos outros dizem que vêm lilás e azul em telescópios maiores.
Outros dizem que após muitos anos apenas veem cinza. As descrições variam depois em relação a outros DSOs.

Após algum debate, o que percebi:
- diferentes pessoas, na mesma sessão, no mesmo telescópio, apontando para a m42, veem azul, ou verde ou ligeiros toques de lilás ou apenas cinza. Depende da pessoa.
- Isto é visível em telescópios tão pequenos como de 90mm
- tem de ser usada visão directa, obviamente
- agora o pormenor mais interessante. Gostava da vossa opinião sobre ele. Uns utilizadores dizem que após a hipersensibilização do olho perdemos a capacidade de ver cores. Um refere que a única vez que viu cor na m42 foi um minuto depois de ter observado a lua cheia. Ou seja, perde-se a adaptação ao escuro, mas estimula-se a parte central do olho e vê-se côr. Outro sugere uma flashada nos olhos com uma lanterna para obter o mesmo efeito. Que acham?

Pessoalmente penso já ter visto a M42 com um tom salmão no meu de 6", a partir de céu urbano, mas pode ser a mente a pregar partidas. Por outro lado tenho as condições necessárias, ou seja, o olho não se adapta ao escuro.
Que acham?
« Última modificação: Janeiro 01, 1970, 01:00:00 am por Miguel Lopes »
"a astrologia é a ciência dos ignorantes, a astronomia é a dos que se sentem ignorantes" - Miguel Lopes

Offline Fil

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« Responder #1 em: Maio 10, 2007, 10:51:35 am »
Bom, eu acho já ter visto "cor" na M42, mas mais para o azul-bébé-clarinho-quase-branco/cinzento, com um refractor de 102mm.. Mas digo "acho", porque é isso mesmo, eu "acho" que vi..  Pouca gente terá capacidade para "achar" se eu vi ou não, mas terão mais capacidade de "achar" se elas próprias viram ou não..
A chatice, pelo menos do meu ponto de vista, é que as únicas coisas de comparação para eu ver se vi ou não cor, são estrelas que me parecem brancas, e o céu que me parece preto.. Ou acinzentado, comparando com o field stop da ocular que é mais preto. Ora nada destes pontos de referência mostram qualquer pista sobre se o que estou a ver se é mesmo um azulado, ou se simplesmente a vista está parva e tem o "white balance" desregulado.

Agora, não me admiraria se cada um tivesse a sua sensibilidade à cor (dos cones, no olho) com luz fraca, mas virada para azuis, ou verdes ou vermelhos.. Eu posso estar a ver cores em objectos mais brilhantes e vastos, mas pessoalmente nunca arranjei uma cor de referência que me permitisse garantir que estava a ver cor.

Quanto ao apanhar com luz nas trombas como forma de ver cores.. Eu aí não desconheço a inspiração científica que estaja por de trás disso, mas o meu cepticismo diz que a gente fica a ver "cores" para o resto da noite, depois de uma dessas, mesmo onde não as há.. :D

É curioso ninguém achar "científico" fumar qualquer coisa antes de espreitar num telescópio, ou levar mocadas de OTAs na cabeça, para alegadamente aumentar o "ganho" do cérebro humano na percepção das cores e magnitude limite das estrelas.. :mrgreen:

Mas agora a sério, a abertura tem uma influência bastante grande na dita cor que se pode ver..  A idade e experiência do observador também podem ter uma palavra a dizer.. A "coating" dos espelhos também pode.. (Ouro reflecte muito bem os infra-vermelhos, a prata e o alumínio reflectem melhor mais para o outro lado do espectro..  Certos refractores dão imagens mais azuladas e "frias", e outros mais avermelhadas e "quentes"..

Isto no que toca a cores eu gosto de me abstrair da discussão, porque já vi cores onde não as há! por exemplo olhando para uma imagem em negativo durante uns instantes, e logo de seguida olhar para a mesma fotografia a preto e branco, e parece-me que há ali cor!.. Portanto dito isto, eu não acho "válido" eu falar sobre o assunto :(
Aqui fica o link para a referida imagem: Ilusão do castelo.
Mas o que acho engraçado nesta imagem, é que noto as cores a esvaecer de vagar se eu não mexer o olho, mas se mexer o olho as cores desaparecem mais rapidamente. Realmente parece-me que um boa "desculpa" para o sistema olho-cérebro apanhar cores haver uma mudança de grande parte da imagem para nessas zonas se ver cor. E então talvez isso ajude a fundamentar a ideia de ser encandeado por uma lanterna para ver cores à noite..  As células do olho (cones) podem reagir melhor à cor se houver uma mudança brusca, mas duvido que esteja ligado com intensidade (bastonetes) visto que são células diferentes.
A menos que esta percepção da cor, seja feita a-posteriori num processamento cerebral, e não esteja relacionada com a sensibilidade e/ou linearidade das células do olho humano. Nesse caso, o cérebro em função de uma mudança no que os bastonetes viam, realçava o que os cones viam. Mas isto parece-me um processamento "complexo" para o cérebro fazer rapidamente.
« Última modificação: Janeiro 01, 1970, 01:00:00 am por Fil »
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« Responder #1 em: Maio 10, 2007, 10:51:35 am »

Offline PauloSantos

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« Responder #2 em: Maio 10, 2007, 01:57:25 pm »
Fil, a ilusão dessa imagem é fantástica :o
Eu confesso q até ao momento acho, repito, acho q nunca vi cores nos objectos de céu profundo, p além do cinza. Nem no XT8 nem agora no XT10 (pelo menos nas 3 observações q fiz até ao momento). Talvez o factor psicológico funcione neste caso em q já vou mentalizado q vou ver tudo em tons cinzentos. Talvez um céu mt escuro e uma abertura acima dos 10/12" permitam a percepção de algumas cores, mas tudo em tons esbattidos. Um azul ,um verde... No caso em q o Miguel viu tons de salmão na nebulosa de orion penso q foi fruto da iluminação pública q funcionou tipo um filtro colorido... Não sei, é a minha opinião :)

Enfim, estou como o Miguel: dúvida de principiante :P
« Última modificação: Janeiro 01, 1970, 01:00:00 am por PauloSantos »
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Offline joao marum

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« Responder #3 em: Maio 10, 2007, 03:04:43 pm »
A M42 no meu telescópio tem um tom esverdeado. Já vi relatos de pessoal que observou-a com grandes dobs e dizem ter visto um tom salmão.
O verde é a côr mais facilmente vista em condições de luminosidade reduzida. É por isso que os lasers destinados à astronomia são verdes e não vermelhos.
Mesmo assim, existem outros objectos nos quais podemos ver cor, desde que brilhantes o suficiente. É o caso de várias nebulosas planetárias, como a ghost of jupiter que observei na ultima saída. Esta tinha uma cor azul intensa.
A M27 costuma-me parecer esverdeada também.
« Última modificação: Janeiro 01, 1970, 01:00:00 am por joao marum »
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João Marum
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Offline rogercrespo

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« Responder #4 em: Maio 10, 2007, 03:23:29 pm »
Olá,

chamem-me lunático mas já vi cores com o meu 12"... Na M42, nebulosa do anel(M57)...

Creio que não estou maluco...  :D

Abraço
« Última modificação: Janeiro 01, 1970, 01:00:00 am por rogercrespo »

Offline Astrolupa

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« Responder #5 em: Maio 10, 2007, 04:13:20 pm »
Lunático!...
« Última modificação: Janeiro 01, 1970, 01:00:00 am por Astrolupa »
Cumprimentos,
Nelson Viegas
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« Responder #6 em: Maio 10, 2007, 04:19:32 pm »
:D   Agora a sério... eu vejo a M42 esverdeada com uns tons cinza à mistura... A unica que vejo cor sempre que olho pra ela, é a Nebulosa Bola de Neve Azul... não me recordo qual o nº de catálogo agora... mas que é azul, lá isso é!  :D

P.S.: Essa ilusão do castelo é mesmo porreira. Eu assim que passei o rato e vi o castelo todo bonito e colorido, pensei: "Ora raios... é só pra enganar o parvo!"... A caminho do X pra fechar a janela, passei novamente por cima já sem prestar atenção, quando fiquei surpreendido ao ver a imagem totalmente em tons cinza!...  :shock:

Cumprimentos,
Nelson Viegas
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« Última modificação: Janeiro 01, 1970, 01:00:00 am por Astrolupa »
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Offline Miguel Lopes

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« Responder #7 em: Maio 10, 2007, 04:35:02 pm »
Bem, da próxima vez vou testar essa teoria de iluminar o olho uns segundos antes :D

Sei que o vermelho vivo das fotos só em telescópios gigantescos e mesmo assim não nas proporções de côr das fotos.

Lunático!
« Última modificação: Janeiro 01, 1970, 01:00:00 am por Miguel Lopes »
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Offline rogercrespo

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« Responder #8 em: Maio 10, 2007, 05:05:02 pm »
Olá,

vocês queriam era ser lunáticos como eu...  :D  :D

Abraço
« Última modificação: Janeiro 01, 1970, 01:00:00 am por rogercrespo »

Offline Astrolupa

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« Responder #9 em: Maio 10, 2007, 05:06:52 pm »
Yep, e ainda mais que o olho humano perde quase toda a sua sensibilidade ao vermelho quando adaptado à escuridão... por isso se usam lanternas vermelhas.  :wink:
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Cumprimentos,
Nelson Viegas
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Offline João Clérigo

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« Responder #10 em: Maio 10, 2007, 05:22:38 pm »
:D ao invés de usarem flashadas de luz, porque é que não dão logo um murro no olho? É só vantagens, vejam:

1. Dar murro no olho desejado
2. Ficam a ver luzes
3. Vêm algumas estrelas (de dia dizem que se ve passarinhos)
4. Ficam com a marca a cores da experiência no olho
5. Com alguma imaginação vão ver as cores que quiserem na ocular
6. Se não resultar, voltar ao ponto 1

 :) divirtam-se  :)
« Última modificação: Janeiro 01, 1970, 01:00:00 am por jaclerigo »
Cumprimentos,
João Clérigo

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« Responder #10 em: Maio 10, 2007, 05:22:38 pm »